Lien: Carte / Boutique / Youtube/Facebook

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

Hors ligne Yaya

  • *
  • 2 955 messages
  • A Zhongshan
    • Farine: italienne
    • Installation: local
    • Four: mixte
    • Prénom: Yael
    Re : la sélection naturel !!....mdr !!!
    « Réponse #17 le: 16 septembre 2015 à 05:18:17 »
    Bon les gars... Relever certains propos "attention de ne pas te contredire" ou "certains produits surgelés/en boite sont bons" ok, mais on n'est pas en guerre froide là... Ca sert à rien de chercher la petite bête des uns des autres...
    Ca va finir que celui qui aura le plus gros égo voudra avoir raison, et celui qui se sera arrêté avant ne l'appréciera plus ! Vive les tensions ! :-\
    Ce n'est pas le forum qu'on veut ;)

    J-T

    • Invité
    Re : la sélection naturel !!....mdr !!!
    « Réponse #16 le: 15 septembre 2015 à 21:47:53 »
    Nicolas22 : ou a tu lu que j'ai dit que c'était "impossible", relis mon message, de plus, je dis bien que pour la sauce tomate, que certains la font.

    5 minutes pour faire ta sauce tomate, effectivement je demande à voir, déjà pour peler 1 ou 2 Kg de tomates ça doit prendre un certains temps, très certainement plus de 5 minutes, à moins que tu achètes des tomates pelées en boite, dans ces cas là autant acheter le produit fini directement en boite, car pour moi des tomates pelées en boite ce n'est pas un produit frais, et j'ai beau chercher sur le net, préparation de sauce pour Pizza + cuisson, on est à plus de 20 Minutes, donc très loin de tes 5 minutes annoncées.

    J'ai une vie de famille, femme et enfant, tu dis bosser 10/12h00 à cela on rajoute ~7h00 de sommeil, ça fait déjà 17/19heures, il te reste 7 ou 5 heure sur les 24h00 pour la famille et les loisirs, amis ..., à condition d'être là aux mêmes horaires, personnellement ma femme bosse, ma fille va au Lycée, donc à première vue si je fais le bilan, en bossant comme tu dis bosser, tu ne vois jamais ta famille.

    A une époque je bossais 15h00 par jours, j'ai tenu pendant 5 ans un Café Brasserie, 6/7 jours dans une galerie marchande, quand je partais en vacance je me faisais chier tellement le boulot avait pris le dessus, et ça je ne veux plus le revivre, tu comprendras un jour de quoi je veux parler, quand ta femme et tes enfants seront parti, moi j'en ai pris conscience avant que ça m'arrive, mais certains s'en rendent compte trop tard !!!

    Chacun voit midi à sa porte comme on dit !!!  ;)

    Mika87: à lire ton premier message, tu donnais l'impression de dénigrer ceux qui utilisent des ingrédients en boite sauce tomate incluse, ainsi que le surgelé, mon message était simplement pour te dire que se sont les ingrédients que la majorité des Pizzaiolo utilisent, rien de plus, à aucun moment je ne parle de ta manière de travailler, je ne te connais pas et tu ne parles pas de cela dans ton premier message, donc tu t'égares dans tes propos, et tu me fais dire des choses que je n'ai jamais dites.

    De plus ce n'est pas parce que l'on utilise majoritairement les mêmes types de produits, que l'on en sort tous la même chose, ça aussi je ne l'ai jamais dit.

    Citation de: mika87
    Pour moi : un pizzaiolo: c'est un professionnel qui fabrique sa pâte a pizza , confectionne ses sauces avec ou sans purée de tomate en boite ou en poche ou fais maison , utilise des produit de qualité et peu importe qu'il soient frais, surgelé ,en boite ou sous vide !
    si tu pense différement de mon raisonnement ( c'est ton droit , et je le respect !  ;) )
    c'est qu'ons doit pas avoir la même définition du métier de pizzaiolo !

    Je n'ai jamais dit le contraire non plus, relis ton premier message, c'est toi qui dénigrer les boite et le surgelé pas moi, faut pas inverser les rôles, tu te moques d'un type qui utilise des conserves et du surgeler, alors que moi je dit bien dans mon message "il suffit simplement de choisir les bons produits, en boite et surgelés, en plus des frais"

    Alors que toi tu dis:
    Citation de: mika87
    pâte = sèche et cassante ou caoutchouteuse , sauce tomate en boite toute prête et gaver de flotte et bien sûr les ingrédients surgelées et en boîte ( je l'ai vu les confectionner )
    Faut assumer ce que tu as écrit, et ne pas faire tourner la situation comme si c'était moi qui avait dit ce genre de chose !!!

    Hors ligne mika87

    • *
    • 849 messages
    • miaouw !! j'vais tout pété !!
      • Farine: italienne
      • Installation: camion
      • Four: gaz
      Re : Re : la sélection naturel !!....mdr !!!
      « Réponse #15 le: 15 septembre 2015 à 17:27:49 »


      Perso chacun voit midi à sa porte, mais moi je préfère passer 10 heures avec mes enfants, que passé 10 heures au taf !

      je suis certain que la majorité des gens sur le forum préfèrerai passer + de temps en famille  8)....moi le premier !  ;)
      ....mais les 35h c'est rarement pour les entrepreneur  ???

      Hors ligne mika87

      • *
      • 849 messages
      • miaouw !! j'vais tout pété !!
        • Farine: italienne
        • Installation: camion
        • Four: gaz
        Re : Re : la sélection naturel !!....mdr !!!
        « Réponse #14 le: 15 septembre 2015 à 17:22:30 »
        +1
        Je vais même rajouter que j'ai taffé pour un établissement qui faisait du frais mais de la coupe à la demande (donc préparation des ingrédients juste avant de confectionner la pizza) ... ben c'est pas meilleur ... mais surtout plus chiant !

        +2... ;D

        moi aussi j'ai horreur de manqué de mise en place !....bien sure ça m'arrive comme tout le monde  :D
        et entièrement d'accord , c'est chiant  >:(....et c'est pas meilleur !
        mais effectivement, ça peut faire partie d'une démarche marketing , d'un concept .  8)

        ....mais pour revenir à nos (mes) moutons  ;D , c'est pas le cas de ce concurrent dans "ma"  ;D ;) zone de chalandise !

        Hors ligne fab38

        • *
        • 355 messages
          Re : la sélection naturel !!....mdr !!!
          « Réponse #13 le: 15 septembre 2015 à 15:00:19 »
          En vacance j'ai manger une pizza dans une pizzeria renommer, le pizzaiolo à été très bien classer à un très gros trophée, désolé mais sa sauce tomate "maison" été immangeable, tellement acide quel dénaturer tout, sa pâte été très bonne, ses ingrédients aussi mais sa sauce tomate prenait tellement le dessus sur tout, que au final ce n' été pas bon du tout.............

          Et pourtant il à finis dans les 3 premiers d'un grand trophée, comme quoi  ;)

          Perso chacun voit midi à sa porte, mais moi je préfère passer 10 heures avec mes enfants, que passé 10 heures à faire de la préparation  ;)

          Cela ne m'empêche pas de vendre des pizzas  ;) comme quoi

          Hors ligne mika87

          • *
          • 849 messages
          • miaouw !! j'vais tout pété !!
            • Farine: italienne
            • Installation: camion
            • Four: gaz
            Re : Re : la sélection naturel !!....mdr !!!
            « Réponse #12 le: 15 septembre 2015 à 12:21:55 »
            Mika87 tu dis : "sauce tomate en boite toute prête et bien sûr les ingrédients surgelées et en boîte ( je l'ai vu les confectionner )"

            - Penses tu vraiment que beaucoup de Pizzaiolos fassent eux même leurs sauces tomate ?
            Certains le font, mais ils doivent être peu nombreux, perso je n'en connais pas dans mon entourage, moi même je n'utilisais que de la sauce en boite acheté chez Métro quand j'avais mon camion, et mes clients trouvaient mes Pizza très bonne, et quand je vais m'installer en fixe, j'utiliserais aussi de la boite, comme une majorité d'entre nous.

            - Penses tu vraiment que beaucoup de Pizzaiolos n'utilisent QUE des produits frais ?
            Perso je n'en connais pas non plus, mis à part pour les champignons, les poivrons et quelques autres produits qui sont bien meilleur en frais et ne demande aucune préparation spécifique à part les couper, et bien entendu la pâte faite maison il va de soi, le reste c'est de la boite, style: olives, cœurs d'artichaut, anchois ... , et cela dans la majorité des pizzérias, et je pense que tu feras comme tout le monde.

            - Que mettent d'après toi les Pizzaiolos dans leurs congélateur, leur belle mère peut être ? Moi j'y mettais des produits type Noix de Saint Jacques, même les oignons hachés je les achetai en surgelé ... essaye tu ne verras pas grande différence, et c'est bien pratique.

            Jouer le puristes qui ne fera que du produit frais c'est bien, mais je demande à voir (c'est tout vu), à moins que tu veuilles passer 10 heures par jours à faire de la préparation et avoir des étoiles *** au "Guide Michelin" ça n'a aucun intérêt, et ce n'est même pas sur que tes pizza seront meilleur, il suffit simplement de choisir les bons produits, en boite et surgelés, en plus des frais !!!

            Tout cela pour dire que juger un pizzaiolo sur le fait qu'il utilise des conserves ou du surgelé c'est un peu léger je trouve, vue que c'est ce qu'utilisent la majorité des Pizzaiolo, pour la pâte effectivement si elle n'est pas top c'est pas bon.  ;)

            1) je ne pense pas que beaucoup de pizzaiolo fassent eux même leurs sauces tomate ( ou purée de tomate , si tu préfère  ;) ) , mais certainement que je me suis mal expliqué :
            comme la majorité des pizzaiolo sur ce forum j'utilise de la purée de tomate en boite , pour moi c'est de la MUTTI , ( attention , je dis pas que les autres marques sont pas bonne !.....c'est juste qu'elle ne me conviennent pas  :D ) et j’entends par sauce tomate= purée de tomate....et non de la purée/sauce tomate déjà élaboré avec ses aromates .
            .....maintenant , pour froisser personne , je suis certain qu'il existe des sauces tomate aromatisé à ce que tu veux qui sont surement très bonne, après chacun fait comme il veut !  :).....si c'est pour avoir la même sauce tomate que mes concurrents , ça m'intéresse pas !  8) , je préfère me démarquer de la concurrence avec des produits et une carte différente ; comme ça , j'élimine la comparaison , donc la concurrence !  ;D

            2) non , je ne pense pas que beaucoup de pizzaiolo n'utilise que des produit frais !
            il y a certains produits ( comme tu le dis très justement  ;) ) qui sont meilleur en frais , et il y a aussi de très bon produit surgelé !
            .....chacun gère son entreprise comme bon lui semble  :D , je n'ai absolument rien contre le surgelé !
            j'utilise d'ailleurs , des cèpes surgelés pour confectionné une crème de champignons qui me sert de base sur certaines pizza .( j'ai pas envie d'aller courir les bois entre 2 services ,  ;D ;) )
            .....................................................................mais , je vais me faire aussi taquin que toi ,  ;D ;) ;D :
            pense tu réellement que les poivrons sont bien meilleurs en frais et sans aucune préparation spécifique ?  ;)....surtout comme tu le sais certainement la peau des poivrons est difficilement digeste ! :)
            ....perso , mes olives seront en boites ou en bocaux......c'est lesquelles les meilleurs ?....bocaux ou boites ? ( oui , je sais c'est une question à la con !  ;D ;) )....ou alors va falloir que je plante un olivier !  ;D
            et non , je ne ferai pas comme tout le monde , j'ai une carte différente de mes concurrents , des protocoles de fabrications différent , une sauce tomate confectionner par mes soins avec des aromates , sur une base de purée de tomate de marque MUTTI
            pourquoi faire comme tout le monde ? ...désolé , je trouve ça idiot !
            la majorité des pizzaiolo , se copie les uns les autres pour élaboré leur carte !
            donc comme ils font la même chose , y peuvent seulement se démarquer sur la différence de prix pour un produit identique !
            exemple:
            j'ai fais le choix de ne pas proposé de pizza kebab , je ne doute absolument pas que si je la faisait , se serait une bonne vente !....oui mais à quel prix ?
            il faudrait que je les fassent moins chère que mes concurrents et espérer que mes clients la trouve meilleur chez moi ! ???
            ....ça , je le laisse à mes concurrents , qu'ils se fassent la gué-guerre sur les prix pour vendre leurs pizza similaire, moi je me démarque avec des pizza avec des saveurs que l'on ne peut trouvé que chez moi  8) ;D....+ facile d'appliqué un tarif sur un produit que les autres n'ont pas ! ainsi , j'élimine la comparaison et par la même la concurrence !  ;D :D ;)

            3)mettre ma belle-mère au congélateur ?.....la pauvre ! ...moi , j'ai pas à me plaindre ! ...la mienne est adorable et serviable à souhait ! ;D......maintenant , la congelée , me permettrai de la garder + longtemps !  :)
            comme dis précédemment , certains choses sont très bien surgelé et d'autres pas ou ont un rendu moins bon ( chacun se fais sont propre opignon la dessus )
            perso , a part le tarif , y a pas vraiment de différence entre des oignons surgelé et des frais , a part que les surgelé contiennent + d'eau ; logique !
            :D et pour ce qui est des noix de saint jacques , en surgelé , je les trouve caoutchouteuse et moins savoureuse !
            peut-être que j'ai pas acheter la bonne marque ou à la bonne période de l'année ?.....c'est pourquoi je préfère les acheté sous vide ou en frais !
            mais celà , n'est que mon avis perso et n'engage que moi , évidement !  ;) ;D

            4) je ne suis pas un puriste !....enfin si , dans certains domaine  ;D :

            - la pâte à pizza c'est fais maison
            -la sauce tomate ,sauce verte, sauce blanches, crème de champignons...etc... c'est fais maison
            -un max de produit frais et locaux ...au possible
            -certains produits en surgelé,sous vide et en boites

            passer 10 heures au taf pour faire des produits meilleurs que mes concurrents ??....ça me dérange pas !...j'avais l'habitude dans ma précédente entreprise de travaillé 12/15 h par jour et à certaines périodes de l'année de travaillé 7/7 voir même ne dormir que 2 heures / jour....mais j’étais + jeune et en meilleurs santé  ;D ;D
            et je suis certain que bon nombre de pizzaiolo sur ce forum font + de 10 h de taf par jour pour faire amoureusement leurs préparations ou par nécessité  ??? :-\...est-ce pour autant des puristes ? ...c'est pas à moi de juger ! ...par contre je suis certains que se sont des bosseurs et des passionnés de leur métier de pizzaiolo , et c'est bien connu : quand ont aime , ont compte pas !  ;D ;)
            pour ce qui est du guide michelin ?....non , par contre ma famille me tanne depuis des mois pour que je fasse top chef sur M6 ....même si j'ai aucune chance !.....histoire de faire de la pub pour ma pizzeria !  ;) ;D ;D ;D ;D ;D ;D

            5) si maintenant quand je dis qu'un tenancier ( même si j'aime pas ce mot  ???) de bar /PMU se met a faire des pizza pour amélioré son CA  et utilise de la pâte toute prête , de la sauce tomate toute prête sans y ajouté quoi que se soit dedans  et du surgelé , pour moi : C'EST PAS UN PIZZAIOLO !
            pour moi : un pizzaiolo: c'est un professionnel qui fabrique sa pâte a pizza , confectionne ses sauces avec ou sans purée de tomate en boite ou en poche ou fais maison , utilise des produit de qualité et peu importe qu'il soient frais, surgelé ,en boite ou sous vide !
            si tu pense différement de mon raisonnement ( c'est ton droit , et je le respect !  ;) )
            c'est qu'ons doit pas avoir la même définition du métier de pizzaiolo !

            désolé les amis pour le pavé  ::) , mais il me semblais que J-T se faisait une mauvaise idée de moi- même !  ;D
            bon sinon, record battu de pavé pour moi  ;D ;D ;D ;D ;D ;)

            Hors ligne nicolas22

            • *
            • 958 messages
            • que la force de la farine soit avec toi
              Re : Re : la sélection naturel !!....mdr !!!
              « Réponse #11 le: 15 septembre 2015 à 11:39:53 »
              [quote author=J


              Jouer le puristes qui ne fera que du produit frais c'est bien, mais je demande à voir (c'est tout vu), à moins que tu veuilles passer 10 heures par jours à faire de la préparation et avoir des étoiles *** au "Guide Michelin" ça n'a aucun intérêt, et ce n'est même pas sur que tes pizza seront meilleur, il suffit simplement de choisir les bons produits, en boite et surgelés, en plus des frais !!!

              [/quote]

              si c'est tout vu ...  bah viens me voir ( je suis sérieux ) tu va changer d'avis .  je fait tout en frais , je passe dés fois 10/12h dans ma pizzeria il est vrai ( service inclus ) , mais je ne changerais ma façon de faire pour rien au monde . donc c'est pas impossible mon cher ami  ;)


              la sauce tomate a faire sois-même ça prends 5mn , alors pourquoi ne pas le faire ?

              j'ai rien contre ceux qui font en boite , et je veut pas passer pour un anti surgelé et un anti conserve , chacuns a ses contraintes propres et ici on voit des merveilles qui sont réalisées avec des contraintes pas du tout évidentes ! c'est l'art de composer avec des produits adaptés a la situation , tout comme les protocoles .

              mais je viendrais toujours mettre mon grain de sel dans les paroles de ceux qui disent " c'est impossible "
              rien ne l'est , et il existe autant de façon de travailler que de vision de la restauration . chacun se place a sa façon .

              le fait de couper a la demande , ça ne change peut-être pas grand chose sur la pizza , mais ça peut être un + mis en avant dans une salle de restaurant ou les clients voient les produits travaillés avant d'être mis sur la pizza , ça peut faire partit d'un concept . on le voit de plus en plus dans les sandwicheries par exemple , qui propose de composer a la demande et devant vous , alors qu'avant les sandwichs attendaient , déja préparés , les uns sur les autres dans leur célophane , d'être vendus .

              même si ça ne change rien au résultat final , c'est tout de même une amélioration de la qualité du service et un argument de vente supplémentaire , en plus du coté attrayant  8)



              « Modifié: 15 septembre 2015 à 11:43:06 par nicolas22 »

              Hors ligne Pikachu

              • graouuu
              • *
              • 3 000 messages
              • ça va piquer !
                • Farine: italienne
                • Installation: local
                • Four: électrique
                Re : la sélection naturel !!....mdr !!!
                « Réponse #10 le: 15 septembre 2015 à 10:52:49 »
                +1
                Je vais même rajouter que j'ai taffé pour un établissement qui faisait du frais mais de la coupe à la demande (donc préparation des ingrédients juste avant de confectionner la pizza) ... ben c'est pas meilleur ... mais surtout plus chiant !

                J-T

                • Invité
                Re : la sélection naturel !!....mdr !!!
                « Réponse #9 le: 15 septembre 2015 à 03:08:50 »
                Mika87 tu dis : "sauce tomate en boite toute prête et bien sûr les ingrédients surgelées et en boîte ( je l'ai vu les confectionner )"

                - Penses tu vraiment que beaucoup de Pizzaiolos fassent eux même leurs sauces tomate ?
                Certains le font, mais ils doivent être peu nombreux, perso je n'en connais pas dans mon entourage, moi même je n'utilisais que de la sauce en boite acheté chez Métro quand j'avais mon camion, et mes clients trouvaient mes Pizza très bonne, et quand je vais m'installer en fixe, j'utiliserais aussi de la boite, comme une majorité d'entre nous.

                - Penses tu vraiment que beaucoup de Pizzaiolos n'utilisent QUE des produits frais ?
                Perso je n'en connais pas non plus, mis à part pour les champignons, les poivrons et quelques autres produits qui sont bien meilleur en frais et ne demande aucune préparation spécifique à part les couper, et bien entendu la pâte faite maison il va de soi, le reste c'est de la boite, style: olives, cœurs d'artichaut, anchois ... , et cela dans la majorité des pizzérias, et je pense que tu feras comme tout le monde.

                - Que mettent d'après toi les Pizzaiolos dans leurs congélateur, leur belle mère peut être ? Moi j'y mettais des produits type Noix de Saint Jacques, même les oignons hachés je les achetai en surgelé ... essaye tu ne verras pas grande différence, et c'est bien pratique.

                Jouer le puristes qui ne fera que du produit frais c'est bien, mais je demande à voir (c'est tout vu), à moins que tu veuilles passer 10 heures par jours à faire de la préparation et avoir des étoiles *** au "Guide Michelin" ça n'a aucun intérêt, et ce n'est même pas sur que tes pizza seront meilleur, il suffit simplement de choisir les bons produits, en boite et surgelés, en plus des frais !!!

                Tout cela pour dire que juger un pizzaiolo sur le fait qu'il utilise des conserves ou du surgelé c'est un peu léger je trouve, vue que c'est ce qu'utilisent la majorité des Pizzaiolo, pour la pâte effectivement si elle n'est pas top c'est pas bon.  ;)

                Hors ligne Etienne78

                • *
                • 99 messages
                  Re : la sélection naturel !!....mdr !!!
                  « Réponse #8 le: 14 septembre 2015 à 17:43:24 »
                  Si la bière y est bonne c'est déjà ça  ;D ;D

                  Hors ligne mika87

                  • *
                  • 849 messages
                  • miaouw !! j'vais tout pété !!
                    • Farine: italienne
                    • Installation: camion
                    • Four: gaz
                    Re : la sélection naturel !!....mdr !!!
                    « Réponse #7 le: 14 septembre 2015 à 10:12:07 »
                    bien vu les gars  ;D....j'avais pas pensé au surgelé !...........bon y me reste + qu'a me faire violence  ;D , et allé boire un coup chez lui pour voir si il fait toujours des pizz  ;)......des amateurs ? ;) ;D

                    Hors ligne le calabrais

                    • Responsable national
                    • ****
                    • 8 126 messages
                      • Farine: italienne
                      • Installation: local
                      • Four: électrique
                      • Prénom: Cosmino
                      Re : Re : la sélection naturel !!....mdr !!!
                      « Réponse #6 le: 14 septembre 2015 à 01:05:42 »
                      Non, il passe à la pizza congelée, il investit donc dans 4 micro-ondes et un grand congélateur!!! ;D ;D ;D
                      bien vu  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

                      Hors ligne Yann le Breton

                      • *
                      • 770 messages
                      • A Coucy-Les-Eppes
                        • Farine: italienne
                        • Installation: camion
                        • Four: bois
                        Re : la sélection naturel !!....mdr !!!
                        « Réponse #5 le: 13 septembre 2015 à 15:49:14 »
                        C'est encore une fois l'attrait de la pizza, sa rentabilité, son apparente facilité de mise en oeuvre qui fait tourner les têtes ! ;)
                        Sur ce coup la loi du commerce paraît fonctionner, puisqu'il vend son matériel....mais il y a des cas ou les entreprises font preuve d'entêtement et déprécie notre travail, qualité et prix tirés vers le bas....et c'est plus difficile de rebondir dans ces zones !
                        au fait, il vend son matériel pour cesser de faire des pizzas, ou se tourne t'il vers du matériel plus performant ?
                        On assiste aussi souvent chez ceux qui ne sont attirés que par la rentabilité de la pizza , a une sélection de matériel discount ou low-cost qui rend aussi difficile le travail en lui même....peut-être en a t'il eu conscience ?!!!! ;)

                        Non, il passe à la pizza congelée, il investit donc dans 4 micro-ondes et un grand congélateur!!! ;D ;D ;D

                        Hors ligne jean-chris

                        • *
                        • 1 451 messages
                          • Farine: italienne
                          • Installation: local
                          • Four: mixte rotatif
                          Re : la sélection naturel !!....mdr !!!
                          « Réponse #4 le: 13 septembre 2015 à 10:00:31 »
                          C'est encore une fois l'attrait de la pizza, sa rentabilité, son apparente facilité de mise en oeuvre qui fait tourner les têtes ! ;)
                          Sur ce coup la loi du commerce paraît fonctionner, puisqu'il vend son matériel....mais il y a des cas ou les entreprises font preuve d'entêtement et déprécie notre travail, qualité et prix tirés vers le bas....et c'est plus difficile de rebondir dans ces zones !
                          au fait, il vend son matériel pour cesser de faire des pizzas, ou se tourne t'il vers du matériel plus performant ?
                          On assiste aussi souvent chez ceux qui ne sont attirés que par la rentabilité de la pizza , a une sélection de matériel discount ou low-cost qui rend aussi difficile le travail en lui même....peut-être en a t'il eu conscience ?!!!! ;)


                          J-T

                          • Invité
                          Re : la sélection naturel !!....mdr !!!
                          « Réponse #3 le: 13 septembre 2015 à 03:04:23 »
                          "je lui souhaite pas de mal" c'est limite quand même !!!